“La globalización se deshace, se balcaniza. La globalización, tal y como la hemos conocido en los últimos cuarenta años, ha terminado”, sentencia desde París, donde reside, el filósofo y sociólogo italiano Maurizio Lazzarato, cuya obra se ha situado como una de las referencias centrales de las últimas décadas que reflexiona sobre cuestiones como el capitalismo cognitivo, la deuda, el trabajo inmaterial, la biopolítica o la guerra. Para él, el ciclo global no comenzó con la caída del Muro sino con el golpe contra Salvador Allende.
Lazzarato se coloca conscientemente en la tradición del pensamiento del 68, retomando perspectivas y conceptos de Michel Foucault, Gilles Deleuze, Félix Guattari o Jacques Derrida, desde una mirada crítica no exenta de fuertes cuestionamientos e incluso de rupturas que se propone articular este linaje, que ha privilegiado una mirada micropolítica o microfísica, con un proyecto macropolítico o revolucionario de influencia marxista, que a su juicio ha sido dejado de lado por parte de estos autores.
En el marco de su gira por América Latina en la cual participó de encuentros y conferencias en la Argentina, Uruguay y Chile presentando su nuevo libro Guerra o revolución (Tinta Limón Ediciones), el autor mantuvo un intercambio con Ñ por correo electrónico días antes de subirse al avión sobre algunos de los temas de su obra al calor de la coyuntura de la guerra en Ucrania.
Su último libro Guerra o revolución comienza con un análisis de la guerra en Ucrania. Allí usted señala la existencia de dos imperialismos, el estadounidense y el ruso. ¿Por qué sostiene que hay que rechazar a Putin y Biden al mismo tiempo?
El origen de la guerra en Ucrania se debe a la imposibilidad de reproducir el orden mundial construido tras el colapso de la Unión Soviética. El imperialismo estadounidense, organizado a través de la gestión del dólar, las finanzas y el poder militar, está siendo cuestionado por los países del "gran sur" que, tras la crisis de 2008, se dieron cuenta que estaban pagando esta crisis provocada por la especulación financiera de Estados Unidos y que ya no podían beneficiarse de la globalización. Se trata de una lucha por el reparto del mercado mundial entre potencias económicas y políticas que son todas "capitalistas", aunque el capitalismo chino sea diferente del estadounidense. Pero el imperialismo más peligroso es sin duda el estadounidense que quiere seguir imponiendo unilateralmente su supremacía en el planeta. La situación es similar a la de hace un siglo cuando Alemania desafió la hegemonía de los imperios coloniales inglés y francés. Sin embargo, hay una novedad absoluta: el capitalismo, desde la conquista de América, ha basado su acumulación en la explotación del Sur global. Ahora este último se niega a estar subordinado al Norte, a proporcionarle trabajo gratuito o mal pago y materias primas baratas. Desde este punto de vista, la gran diferencia con respecto a hace un siglo es la incapacidad de los oprimidos de involucrarse en esta lucha entre imperialismos como lo habían hecho la revolución soviética.
¿Por qué afirma que el pensamiento del 68 (Foucault, Deleuze, Guattari, entre otros) ha pacificado al capitalismo?
La teoría crítica de los años setenta, y más aún, la que se desarrolló posteriormente, eliminó las categorías de "guerra" o "revolución" pacificando así al capitalismo reducido a una simple economía de organización de la producción, el mercado y la competencia. En cambio, lo que llaman neoliberalismo tuvo su primer laboratorio en Chile, donde se implantó tras el golpe de Estado de Augusto Pinochet, fortificado y apoyado por los estadounidenses. Los neoliberales llegaron con sus teorías tras la destrucción del "experimento Allende". Solo el terror fascista logró crear las condiciones para que el neoliberalismo floreciera en América Latina. Michel Foucault, por ejemplo, analiza el neoliberalismo sin aludir en ningún momento a esta condición extraeconómica y, por tanto, no ve la jerarquía que existe entre el imperialismo y el neoliberalismo. Incluso en el Norte, el nuevo capitalismo solo se impuso tras la derrota del movimiento obrero, aunque no utilizara los métodos sangrientos del fascismo y el golpe de Estado. Si partimos de este punto de vista podemos decir que el ciclo económico comienza con la guerra de conquista que obliga a la población a someterse al mercado, a la deuda y a la competencia, y termina, como hoy, con la guerra entre Estados. Otras teorías críticas hacen hincapié en la centralidad de los afectos o el deseo para entender el funcionamiento del capitalismo. Esto es cierto pero a condición de decir que la acción de los afectos solo es eficaz porque actúa sobre una subjetividad derrotada y vencida que no tiene otra alternativa que sucumbir, adaptarse y aceptar las nuevas relaciones de poder. Las fuerzas afectivas no actúan sobre una subjetividad virgen. Desde el punto de vista filosófico, las teorías críticas, al eliminar la guerra y la revolución, han borrado la categoría de lo "negativo". Todo se ha vuelto positivo: el poder no es represión sino produce, inventa, aumenta el poder de las fuerzas productivas y de los sujetos que domina. El antagonismo de clase también es productivo, creativo, constitutivo. Han eliminado lo negativo de ambos lados de la relación de poder: del lado de los que lo ejercen y del lado de los que lo sufren y quieren derrocarlo. La guerra nos muestra, por el contrario, que lo negativo está siempre presente, que de hecho manifiesta un poder destructivo más intenso que antes. Destrucción no solo económica sino también de las condiciones de habitabilidad del planeta.
¿Qué nos dice la guerra en Ucrania sobre la globalización? ¿Por qué señala que este conflicto muestra que el Estado, la guerra y el capital están unidos?
La globalización se deshace, se balcaniza. La globalización, tal y como la hemos conocido en los últimos cuarenta años, ha terminado. Se ha desarrollado sobre asimetrías cada vez mayores y más profundas, contradicciones que sólo pueden resolverse con la guerra. Cuanto más dure la guerra, más claros serán sus motivos y lo que está en juego. El 7 de octubre de 2022, justo antes de la celebración del Congreso del Partido Comunista Chino, la lenta pero decisiva implosión de la globalización cruzó otro umbral. Los productos que Estados Unidos prohíbe exportar a China anuncian un empeoramiento de las relaciones entre ambos países. Mientras China trata de evitar la confrontación, consciente de su inferioridad militar, Estados Unidos la busca por todos los medios, consciente de que no puede retrasarla demasiado, so pena de encontrarse en una situación desfavorable. Hay que leer el capitalismo no de forma estática sino como un ciclo evolutivo. Comienza con la guerra que establece quién manda y quién debe obedecer, es decir, impone las diferencias entre clases, las asimetrías entre Estados, entre el Norte y el Sur. Al principio parecen poder coexistir armoniosamente (fase ascendente del ciclo de la globalización) para luego resultar contradictorios (fase descendente del ciclo). Las enormes asimetrías de la renta y, sobre todo, de la riqueza, la financiarización y la privatización, conducen, al igual que hace un siglo, a la guerra. El capital, el Estado y la guerra siempre han tenido una relación muy estrecha, que se consolidó aún más a finales del siglo XIX y en la Primera Guerra Mundial. Esta es la matriz del capitalismo contemporáneo, que ha perdido cualquier función "revolucionaria", si es que alguna vez la tuvo. Hoy la guerra hace evidente, para quien quiera ver, la estructura del poder capitalista, que no se reduce a la "producción", sino que implica la relación del capital con el Estado y el conflicto bélico.
¿Está de acuerdo con la caracterización de “populismo de derecha” aplicada a los gobiernos de Trump, Bolsonaro, Orban o Meloni? Encuentra algo interesante, por oposición, en los “populismos de izquierda”?
Estoy convencido de que la categoría de "populismo" no puede ayudarnos a interpretar la situación actual. Lo que se impone son nuevas formas de fascismo, una gestión autoritaria de la sociedad, un agotamiento de la democracia. Como entre las dos guerras mundiales, con las debidas diferencias, la actual guerra exige nuevas formas de "gubernamentalidad" que no me parece que recuerden al populismo. Giorgia Meloni no es populista, es "fascista". Trump o Bolsonaro no son populistas, sino formas inéditas de política de extrema derecha. Son manifestaciones de una guerra civil progresiva que recorre todas las sociedades con mayor o menor intensidad. En Laclau, por ejemplo, no hay teoría de la guerra ni de la guerra civil porque no hay teoría del capitalismo, sino clases reducidas a simples "demandas" de ingresos, derechos y salarios. La multiplicidad de movimientos no puede reducirse a "demandas" de poder. El populismo tuvo una corta existencia, superada por la radicalización de las guerras de clase, civiles y entre Estados. No creo que tenga futuro dentro de la nueva fase política de guerra declarada.
–En sus libros recientes, particularmente desde Guerras y capital (co-escrito con Éric Alliez) hasta Guerra o revolución, realiza numerosas críticas a Michel Foucault. ¿Considera que Foucault ha devenido liberal a fines de la década del setenta o al menos que ha sostenido posiciones afines a las liberales?
–No sé si se puede decir que Foucault ha coqueteado con el neoliberalismo. Lo que sí me parece es que su descripción del capitalismo como neoliberalismo es falsa. El capitalismo contemporáneo no es reducible al neoliberalismo con sus categorías de mercado, libre competencia, lucha contra los monopolios, iniciativa individual o empresario de sí mismo. Hay un poder del que nunca habla que decide el destino del neoliberalismo y que yo llamo "imperialismo del dólar". Los Estados Unidos desde 1971, al declarar la inconvertibilidad del dólar en oro, han construido un sistema, centrado en el dólar, que les permite comandar la economía mundial y capturar, gracias también a su poder militar, enormes riquezas que no producen pero que se apropian gratuitamente del resto del mundo. El imperialismo y el neoliberalismo no son lo mismo. El imperialismo manda sobre el neoliberalismo. Así como el liberalismo clásico fue utilizado y luego abandonado por el capitalismo hace un siglo, hoy el neoliberalismo ha gestionado y profundizado las enormes asimetrías producidas por el sistema de explotación financiera del dólar durante la fase descendente del ciclo de acumulación, y ahora es dejado de lado por la lógica de la guerra. El "régimen de la verdad" del neoliberalismo no es el mercado, sino la guerra que revela lo que Foucault no ve, el poder que manda y decide y que se deshace del liberalismo cuando ya no es necesario porque no puede gobernar una situación de guerra. A pesar de la visión neoliberal y de la Foucault, no se vence por la competencia económica, por el mercado, sino por los cañones.
¿Nos puede anticipar algunas ideas que encontraremos en el segundo volumen de Guerras y capital su proyecto intelectual con Éric Alliez?
Las luchas de los años sesenta y setenta afirmaron la existencia de una multiplicidad de movimientos políticos, una pluralidad de subjetividades irreductibles al sujeto histórico de la revolución. Al mismo tiempo, se produjo una politización que no se limitó a la fábrica sino que invadió esferas que hasta entonces no se definían como políticas (sobre todo la relación de poder hombre/mujer). La microfísica del poder ha captado perfectamente esta nueva situación y ha hablado de una "revolución micropolítica". Lo que se ha descuidado, en cambio, es la definición de una macropolítica que corresponda a los grandes cambios producidos en la época. No se ha intentado definir las modalidades de un nuevo proceso revolucionario y, en cambio, se ha producido una ruptura con la tradición revolucionaria del siglo XX. Ciertamente, hay muchas críticas que hacer a esta tradición pero los movimientos que se desarrollaron después de 1968 actúan como si estas revoluciones nunca hubieran existido.
Usted señala la importancia, desde 2011, de los movimientos de protesta en el Sur y particularmente en América Latina. ¿Cuáles son los elementos que le resultan más interesantes y poderosos de estos levantamientos?
Después de la crisis financiera de 2008, estaba convencido que no solo reaparecería la posibilidad de una guerra sino también de rupturas políticas "revolucionarias". El siglo XX fue el siglo de las revoluciones. Nunca ha habido tantas en la historia de la humanidad como en el siglo anterior. Sin embargo, al contrario de lo que pensaba Marx, se desarrollaron principalmente en el Sur y solo aquí lograron imponerse. El siglo XX no es solo la matriz del capitalismo contemporáneo donde se entrelazan la acción de la guerra, el capital y el Estado, sino también de un nuevo y eventual proceso revolucionario que se desarrolla no donde el capitalismo está más avanzado sino donde los procesos de objetivación son más fuertes y autónomos. Después de 2008, tales rupturas se han producido en Irán, Egipto y Chile. Ahora no se trata solo de afirmar la importancia de estos movimientos, sino de empezar a reflexionar sobre sus dificultades o fracasos. Creo que deberíamos abrir un debate sobre los grandes éxitos de estas insurrecciones reales pero también sobre sus impasses. El proceso revolucionario no puede repetir la forma leninista pero todavía no parece capaz de oponerse a una contrarrevolución que recupera rápidamente las riendas del poder. Repensar la forma del proceso revolucionario, la emergencia de la multiplicidad como sujeto de las rupturas, me parece una tarea urgente.
